Форум — SCP-033 - Пропущенное число
Создатель: system
Дата: 06:40 16.03.2011
Сообщений: 12
Это обсуждение страницы SCP-033 - Пропущенное число
страница 1 из 2 1 2 следующая »
Dr-Phasanova Dr-Phasanova 06:47 16.03.2011

У меня пара вопросов и предложений по переводу.

  • В первом предложении пропущено when not involved in active observation or study. Предлагаю перевести как Когда объект не осматривается и не изучается и потавить в начало предложения, и реквестирую лучший перевод.
  • Несколько раз повторяющееся слово paper-like предлагаю перевести как писчий.
  • В этом тексте hand-crafting by mathematically unpredictable humans переведено как неоднородности материала, созданного математически непредсказуемыми людьми. Предлагаю перевод ручная работа, математически не предсказуемая.

Я успела проверить ОУС и описание. Скоро проверю дальше. Мне перевод нравится, пеши естчо.

wd:Vindicar wd:Vindicar 11:31 17.03.2011

Спасибо за ваши комментарии, я ничего не имею против.
У меня очень мало опыта художественного перевода текстов, поэтому любые поправки приветствуются.

wd:Ged-Malburg wd:Ged-Malburg 07:52 16.03.2011

Офигительное число! *___*

wd:Mexanik wd:Mexanik 08:53 16.03.2011

Ога *__* +100500 (или даже +██).

Кстати, я поправил пару выражений типа "безопасной расстоянии".

wd:Empty-heart wd:Empty-heart 08:55 16.03.2011

жуткая жутка >_<

Dr-Phasanova Dr-Phasanova 15:05 16.03.2011

Итак, ещё предложения.

  • vellum - это скорее пергамент, чем калька.
  • Imagine if all our technology was based on the belief that after 4 came 6 - Предлагаю перевести technology как техника
  • the irregularity of the crafting process due to human error - моё предложение:
  • неравномерность процесса производства вследствие человеческих погрешностей
  • Two recent news developments - предлагаю проишествия, а не сообщения.
wd:Mexanik wd:Mexanik 15:14 16.03.2011

Точнее всего было бы сказать "вся наша наука", десу. Техника- материальная сторона, технологии- know how, но ни одно из этих слов так точно не передаст смысл фразы.

Gene-R Gene-R 12:28 17.03.2011

Есть кавайнейшее словосочетание "человеческий фактор", которое можно использовать.

wd:Vindicar wd:Vindicar 11:55 17.03.2011

Внёс ряд исправлений в статью, но мне нужна помощь с переводом заметки.

Reports disclosed that, first, noted mathematician ██ ███████ ████████ had succeeded in disproving the Riemann hypothesis while simultaneously proving that there is no actual counterexample. As this would require that the exception to the hypothesis be nonexistent, this alone indicates that our own nonexistent number may be related.

Я не уверен, что перевёл это как следует.

Gene-R Gene-R 12:26 17.03.2011

Перевод навскидку, без подглядывания в текст:
Согласно отчётам, известный математик ██ ███████ ████████, во-первых, успешно опроверг Гипотезу Римана, а во-вторых доказал, что полного контрпримера к ней не существует. Из этого следует, что из Гипотезы Римана не должно быть исключений, что значит, что здесь может быть замешано наше несуществующее число.

wd:Vindicar wd:Vindicar 23:23 17.03.2011

Спасибо, написал нечто в этом духе.

wd:Mexanik wd:Mexanik 17:59 03.04.2011

http://qwertz.livejournal.com/48314.html
В рот мне чёрный гуталин, 033 не так уж абсурден XD

Ненависть-ненависть
wd:Sementic wd:Sementic 18:03 01.10.2013

Суть: этот объект - не число. Это некий символ; некая руна, если так будет удобнее; некое, чего уж там, заклинание. Это некий объект, разрущающий пространство, но это не число.

Он имеет право на существование, но: с другим названием, другим объяснением принципа работы, другими выводами из исследований.

Можно, конечно, справедливо заметить, что в Фонде содержится множество абсурдных объектов, но именно этот объект определённо компрометирует сам Фонд.

Профессор █████████: Каждый школьник знает, что два плюс два равно четырем. Математическое постоянство значений и порядка чисел является основой для всех логических систем. Мы знаем, что после двух идет три, а после трех — четыре. Но эта формула доказывает, что мы где-то пропустили число. Представьте, что вся наша наука была бы основана на уверенности, что после четырех идёт шесть. Мы бы просто не знали и не могли бы представить себе число пять. Вот в чем состоит суть этой формулы. Мы пропустили число.

Серьёзно? Могущественная мировая организация не может себе позволить нанять хотя бы семнадцатилетнего выпускника математической школы, мало-мальски разбирающегося в предмете?

Я считаю, оно пытается внедриться в наши системы, и наши системы оказываются неспособны выдержать его. Это все равно, что пытаться запихнуть еще одну книгу в заполненный до отказа шкаф.

Как получилось, что Фонд назначил исследователем сотрудника, совершенно не понимающего, о чём он говорит? Почему этот сотрудник Фонда вообще всё ещё сотрудник Фонда? Почему никто из руководства не заметил абсолютную некомпетентность исследователя?

Канонов нет, все дела, но мне кажется, что квалифицированность персонала всё-таки подразумевается. У нас ведь не было ни одного нарушения ОУС из-за того, что камера содержания была построена из покрашенного пенопласта вместо титанового сплава? Так почему же такая серьёзная организация так факапится с кадрами? Почему она ведёт себя так.. несерьёзно?

Тем временем, на англовики статья имеет довольно высокий рейтинг, а в комментариях все попытки воззвать к здравому смыслу скатываются либо в рассуждения, не отличающиеся от выводов "профессора" из статьи, либо в 173 тоже неправдоподобен. Makes me sad.

Поставил статье минус. Я бы отказался от возможности ставить минусы другим статьям, только чтобы поставить этой больше минусов. Её не должно быть в Фонде.

Re: Ненависть-ненависть
wd:Slithy wd:Slithy 19:06 01.10.2013

У нас как раз вчера в чате было обсуждение этой проблемы. Я, конечно, не так силён в математике, но на логическое мышление не жалуюсь.
С вами полностью согласен - математики считают, что математика первична, а они просто её открывают. На самом деле без людей математики в том виде, в котором мы её знаем, не существовало бы. Многие вообще не понимают, что число - не вещь в себе, а способ интерпретации чего-то, что я затрудняюсь назвать из-за ограниченности языка. Кстати, язык чисел так же ограничен и заменим, как и любой другой язык. Что будет с этим "простым числом тета", записанным двоичным кодом, например?
Не говоря уже о том, что сама идея "простого числа Тета, имеющего значение, промежуточное между █ и █." абсурдна. На сегодняшний момент найдены все простые числа вплоть до 2^57885161 − 1, содержащее 17425170 десятичных цифр. В нашей математике это все простые числа, без пробелов. И мы это знаем именно потому, что мы эту математику и создаём.
Полностью поддерживаю - этот объект не может быть числом. И к математике он отношения иметь не может.

Re: Ненависть-ненависть
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 20:12 01.10.2013

Если бы мы создавали математику, простые числа не нужно было бы искать. Математика сама по себе первична; выбор аксиом определяет только выбор формальной системы, через которую она будет выражена.
Математика вводит систему понятий, чтобы исследовать закономерности, появляющиеся в этой системе естественным путем. Это закономерности того же плана, что и законы логики: они хоть и не привязаны к конкретным объективным явлениям, но отражают свойства, присущие самой сути вещей. Да, математики считают, что математика первична, а они просто ее открывают - и они правы.

А вот способно ли некое "пропущенное число" влиять на объективную действительность, вопрос более тонкий. Способно ли формальное описание системы влиять на саму систему? Вопрос того же порядка, как способно ли сознание определять бытие, в противоположность известной формулировке.

По сути, речь здесь именно о том, что само существование числа, имеющего значение, промежуточное между █ и █, является парадоксом. Формальная математика постулирует, что кажде следующее число можно получить прибавлением единицы к предыдущему, но из нее же (по статье) следует, что таким образом одно число оказывается пропущено. Это не просто косяк формальной системы, это всплывшее свидетельство глобального свойства вселенной, определяющего существование такого косяка.

И, как и всякое нарушение формальной логики во вселенной Фонда, данное проявление приводит к деформации ткани реальности. По сути, статья обыгрывает достаточно простое умозаключение, что закономерные следствия невозможных причин сами невозможны. Все, что вступило в достаточную причинную связь с парадоксом, становится частью парадокса и отторгается реальностью.

Просчет автора здесь разве только в том, что ключевым носителем парадокса избрана запись числа в человеческом формальном представлении, но даже это в рамках сеттинга Фонда можно объяснить вышеупомянутой формулой "сознание определяет бытие", верность которой практически постулируется в рамках такого явления, как Скульпторы реальности.

Что будет с этим "простым числом тета", записанным двоичным кодом, например?

его нельзя так записать. Число между █ и █ в двоичном коде станет числом между так же различающимися на единицу ███2 и ███2

Re: Ненависть-ненависть
wd:Sementic wd:Sementic 03:12 02.10.2013

Позволю себе не согласиться.

математики считают, что математика первична, а они просто её открывают

Я бы списал это исключительно на некоторый снобизм, который учёным, как правило, свойственнен. Математика первична лишь в степени, в которой она используется для попыток описания мира (перефразирую: естественные науки, описывая мир, оперируют той логической системой, которую предоставляет им математика, не более того). Она ни в коем случае не является абсолютной истиной и не определяет законы мироздания.

Если по теме:

Формальная математика постулирует, что кажде следующее число можно получить прибавлением единицы к предыдущему, но из нее же (по статье) следует, что таким образом одно число оказывается пропущено. Это не просто косяк формальной системы, это всплывшее свидетельство глобального свойства вселенной, определяющего существование такого косяка.

В одном из вариантов определения целых чисел - действительно постулирует. Вот только тот факт, что какое-то число с этой аксиомой не согласуется, говорит исключительно о том, что это число не является целым (потому что "целые числа" - это "все те и только те числа, которые согласуются с выбранной аксиоматикой").

Из каких вообще соображений этот объект назвали целым числом? Для любого целого числа довольно легко построить доказательство того, что оно является целым: для этого же, "пропущенного" числа, такое доказательство невозможно. В науке ничего, кроме начальных определений (и, пожалуй, обозначений), не берётся с потолка: есть доказательство того, что x*0=0*x=0; есть доказательство того, что x*1=1*x=x; есть доказательство того, что чётных натуральных чисел ровно столько же, сколько и натуральных чисел вообще - без наличия этих доказательств такие приёмы никто бы и не позволил себе использовать. Так почему же сотрудник Фонда, учёный, квалифицированный математик, позволяет себе исследования, основанные на бездоказательном предположении, что объект числом является?

В резюме повторюсь: объект не является числом; в исследовании объекта вместо научного подхода используются какие-то домыслы и интуитивные представления; я считаю, что Организация так не работает.

Re: Ненависть-ненависть
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 17:26 02.10.2013

Для любого целого числа довольно легко построить доказательство того, что оно является целым: для этого же, "пропущенного" числа, такое доказательство невозможно.

Возможно, и более того, имеется:

известный математик ██ ███████ ████████, во-первых, успешно опроверг гипотезу Римана, во-вторых, доказал, что полного контрпримера к ней не существует.

Т.е. все известные простые числа укладываются в гипотезу, но гипотеза, тем не менее, неверна => существует неизвестное простое (и заведомо целое) число.

Я бы списал это исключительно на некоторый снобизм, который учёным, как правило, свойственнен.

Снобизм не отменяет квалификации. Ученый имеет представление о предмете своего исследования; ни один биолог, например, не назовет биологию фундаментальной наукой, при всей своей любви к ней, и более того, именно биолог, в отличие от далеких от этого людей, знает всю условность и расплывчатость самого понятия жизни.

Математика первична лишь в степени, в которой она используется для попыток описания мира (перефразирую: естественные науки, описывая мир, оперируют той логической системой, которую предоставляет им математика, не более того). Она ни в коем случае не является абсолютной истиной и не определяет законы мироздания.

Сам факт применимости математики ко всем без исключений естественным приложениям свидетельствует о ее первичной природе. Не символьной системы, которой оперирует математика, но понятий, которые она описывает. И сугубо умозрительный, информационный характер этих понятий не отменяет их реальности.

Любой физик-теоретик, оперирующий соотношениями неопределенности, виртуальными частицами, суперпозициями состояний, хорошо знает, насколько условным может быть даже понятие существования чего-либо и как часто казалось бы объективные физические вещи вырождаются в сугубо математические понятия.

Он же мог бы рассказать о фундаментальном значении понятия информации. Если акт наблюдения физической сущности меняет объективную реальность (коллапс неопределенностей), то почему не может ее менять акт наблюдения сущности математической?

Re: Ненависть-ненависть
wd:Slithy wd:Slithy 18:58 02.10.2013

Если бы мы создавали математику, простые числа не нужно было бы искать. Математика сама по себе первична; выбор аксиом определяет только выбор формальной системы, через которую она будет выражена.
Математика вводит систему понятий, чтобы исследовать закономерности, появляющиеся в этой системе естественным путем.

Математика не вводит систему понятий, математика и есть система понятий. Понятий, придуманных людьми. Закономерности, которые вы упомянули - первичны, математика - нет. Без них она смысла не имеет.

По сути, речь здесь именно о том, что само существование числа, имеющего значение, промежуточное между █ и █, является парадоксом. Формальная математика постулирует, что кажде следующее число можно получить прибавлением единицы к предыдущему, но из нее же (по статье) следует, что таким образом одно число оказывается пропущено. Это не просто косяк формальной системы, это всплывшее свидетельство глобального свойства вселенной, определяющего существование такого косяка.

Хорошо, давайте проверим это свойство вселенной. Возьмём деревянную рейку длиной в █ см. Будем снимать с неё ровно по 1 см, чтобы "гулять" только по целым числам. Если это неизвестное число - целое, то мы рано или поздно должны получить рейку такой длины. Но что-то мне подсказывает, что этого не произойдёт.

его нельзя так записать. Число между █ и █ в двоичном коде станет числом между так же различающимися на единицу ███2 и ███2

Любое число можно перевести в другую систему счисления, в этом-то и суть. Если его нельзя перевести, значит это не число. Согласно нами же определённому набору аксиом.

Снобизм не отменяет квалификации. Ученый имеет представление о предмете своего исследования; ни один биолог, например, не назовет биологию фундаментальной наукой, при всей своей любви к ней, и более того, именно биолог, в отличие от далеких от этого людей, знает всю условность и расплывчатость самого понятия жизни.

Квалификация имеет косвенное отношение к адекватному представлению сути изучаемой науки. Учёные тоже болеют синдромом вахтёра, только у них он выражается в том, что "Я математик, математика - царица наук, а физики - идиоты, которые целыми днями бесцельно издеваются над оборудованием" или "Я - физик, открываю законы природы, создаю крутые вещи, а эти математики целыми днями сидят над бумажками и выдумывают какую-то ненужную фигню", хотя в сущности оба и правы, и неправы одновременно.

Любой физик-теоретик, оперирующий соотношениями неопределенности, виртуальными частицами, суперпозициями состояний, хорошо знает, насколько условным может быть даже понятие существования чего-либо и как часто казалось бы объективные физические вещи вырождаются в сугубо математические понятия.

Эти математические понятия были созданы только поэтому. До того, как в них появилась необходимость, этих математических понятий не было. Была только реально существующая основа, принцип. Математика не содержит принципы, она их только выражает. Это как русский язык, на котором я сейчас пишу - он не содержит мои мысли, он просто служит средством выражения, работая согласно ряду выбранных утверждений - правил грамматики. Пиши я на английском - что бы изменилось?
Кроме того, как упомянул товарищ Sementic, математику уже создавали заново, когда она переставала работать. Причём, если не ошибаюсь, даже не единожды.

Re: Ненависть-ненависть
wd:AllRight wd:AllRight 19:11 02.10.2013

Ребята, полегче на поворотах. Если вы собираетесь снова обсуждать, как космические корабли бороздят Большой театр соотносятся "математика" и "система понятий", то постарайтесь хотя бы использовать спойлеры что ли, потому что вы снова приближаетесь к беспредметным дискуссиям, уходящим всё дальше от темы.

Re: Ненависть-ненависть
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 19:46 02.10.2013
Re: Ненависть-ненависть
wd:Slithy wd:Slithy 21:30 02.10.2013
Re: Ненависть-ненависть
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 22:36 02.10.2013

Отвечу в личку, ибо тенденция наметилась. Карма лопнет, столько постов плодить.

Re: Ненависть-ненависть
wd:Kelly-Roadkill wd:Kelly-Roadkill 21:43 20.11.2013

Расскажите потом, чем все кончилось.

Re: Ненависть-ненависть
wd:theTBAPb wd:theTBAPb 12:42 22.11.2013

Мы оба остались при своих мнениях. Чего, впрочем, и следовало ожидать.

Re: Ненависть-ненависть
wd:Stasz19 wd:Stasz19 18:35 21.01.2022

Хаахахахахах, красавчики.

Re: Ненависть-ненависть
wd:murzei-chaos wd:murzei-chaos 20:15 14.11.2017

Есть версия, что достаточно правильное описание SCP-033 приведёт к активации его эффекта. Особенно если это описание лежит на электронном носителе. Ну а в целом на уровне "для профанов" доктор всё правильно описал. Эта "магическая руна" пытается переделать математику, вставив в неё ещё одно число. И когда она срабатывает, даже листы бумаги распадаются.

wd:AwokenFractal wd:AwokenFractal 13:20 22.11.2013

Можно распространять в Интернете как троян :-)
Trojan.KillDisk.MissingNumber
Кстати, а заучивание SCP-033 наизусть вредно для здоровья?

SnorriMath SnorriMath 14:01 29.09.2014

Тета? Никакое не Тета, а коротко и ясно - осемь! :)

А все серьёзные аргументы привёл Пользователь 'sementic' не существует ещё год назад. Обсуждение напомнило, как на одном ныне почившем форуме долго-долго спорили, равны или нет 1 и 0,(9)…

А так да, скорее всего, заклинание (кстати, в приведённом рассказе так примерно это и было), возможно, с меметическим эффектом, нарушающим восприятие чисел.

wd:Dopp wd:Dopp 10:54 09.12.2015

Да собственно, какая разница, пусть это не число, это не столь важно, это может быть чем угодно на наше усмотрение, например, вирусом на компьютере бога с базой данных вселенной, или багом, или чем захотите. Но у меня есть вопрос куда проще - как салфетка, на которой была написана формула, не пострадала? Уже где-то через 1000 секунд, как я понял, формула не читаема, а это что-то около 16 минут, каким образом агенты смогли обнаружить объект, понять, что за объект, знать, что нужно переписать его и так далее? Да никто бы даже не заметил, ну формула и формула, мало ли математиков ходят пропустить стаканчик. Кроме того, в баре должно быть достаточно материалов, пригодных для письма, на которые объект должен был распространяться, или что, салфетка не только не разрушалась, но и сдерживала его? Тогда почему нельзя использовать её для постоянного безопасного содержания и как вообще агенты поняли, что у неё есть аномальные свойства? Насколько я могу догадаться, возможно, в этом районе было массовое распространение формулы на различные объекты с последующим их разрушением, и остаточные следы разрушения материалов привлекли агентов, они обыскали район, нашли причину разрушений и изъяли все содержащие или способные содержать формулу материалы. Но ведь это уже совсем другая история, да? А шансы, что они нашли именно на какой-то там салфетке, всего одной (других не упоминается), означать может, ну не знаю, что остальные материалы, пригодные для письма, уже разрушились, и осталась эта последняя салфетка в округе, и в узкий промежуток около 15ти минут агенты сумели её отыскать в урне и… то же самое, что выше написал - шансы, в общем, малы, так что без всяких споров о том, чем является математика, или чем не является, проблема есть и так, но все, как я понял, забили много лет назад.

wd:deleted-1455412 wd:deleted-1455412 06:04 17.12.2015

Если предположение о том, что хаотичная структура объекта увеличивает длительность сдерживания объекта, верно, то использованная, заляпанная и некрасиво оборванная салфетка - превосходный носитель для объекта. Другой вопрос, почему мы не используем нечто со схожей структурой постоянно. Вопросы только порождают вопросы. Сам объект написан неплохо и интересно, даже если он является математическим бредом.

wd:SCP-999-JP wd:SCP-999-JP 08:29 17.11.2020

Предлагаю умножить пропущенное число на два и получить второе пропущенное число

Re: SCP-033 - Пропущенное число
anyfelt anyfelt 12:49 09.08.2024

а че, хороша идея)

страница 1 из 2 1 2 следующая »
версия страницы: 2, Последняя правка: 20 Сен. 2023, 00:24 (422 дня назад)
Пока не указано иное, содержимое этой страницы распространяется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 License.